Sottoponiamo alla vostra attenzione una video-intervista — con la nostra trascrizione — al vaticanista Marco Tosatti su papa Francesco e il suo pontificato.

Beatrice Silenzi: «Buongiorno a Marco Tosatti, vaticanista, esperto, chiaramente di vicende che riguardano la Chiesa e i personaggi che ruotano intorno all’ambito ecclesiastico. Quindi non potevo scegliere persona migliore con la quale affrontare questo tema, vale a dire: Chi è Papa Bergoglio? Chi è Papa Francesco? Ben trovato, Marco».

Marco Tosatti: «Grazie. Anche a voi. Buona giornata».

BS: «Allora, Papa Francesco? C’è chi lo ama visceralmente, chi non lo sopporta. Tra l’altro è certamente una persona che ha avuto un grande impatto sul pubblico in generale, dal momento della sua elezione, anche tra i non cattolici. Perché col suo modo di porsi, con quel semplice “Buonasera”, è stato subito un personaggio, diciamo, che è uscito fuori dagli schemi, se vuoi. Allora mi chiedo: È veramente un personaggio così controverso, come qualcuno vuole far credere?».

MT: «È estremamente controverso, per tutta una seria di motivi. Allora, diciamo che dobbiamo partire un momento da monte. Cioè, essere cattolici vuol dire in credere in una serie di cose. Nessuno obbliga nessuno a essere cattolico. Ma, voglio dire, se io appartengo a un club a cui si gioca a golf, devo seguire le regole di come si gioca a golf, se no faccio un’altra cosa. Tante persone che amano, diciamo così – fuori dalla Chiesa –, Papa Francesco, lo amano perché è molto poco cattolico, in quello che dice. Questa è la realtà. È un papa molto mediatico, è un papa molto simpatico – un papa molto simpatico ai giornalisti, soprattutto ai mass-media. Ma io vorrei allargare il discorso al di là del Cattolicesimo, perché il problema è questo qui. Noi abbiamo, ormai da un paio di secoli, ma soprattutto dagli ultimi trenta/quarant’anni, due grandi visioni del mondo. Una visione estremamente laica: una visione, diciamo così, una cultura generale, una cultura progressista, una cultura di sinistra, una cultura pro aborto, una cultura pro un grandissimo “individualismo”. Cioè si cerca di portare avanti una cultura in cui l’individuo in buona salute, già nato, possibilmente ricco, sia tutto. Dall’altra parte abbiamo una contro-cultura, che è quella più tradizionale, se vogliamo, se vuoi, in cui esiste l’individuo ma esiste la famiglia, come gruppo aggregante da difendere, da proteggere; esistono dei valori e così via. Allora, tutto questo molto brevemente per dirti che abbiamo da una parte il mondo dei mass-media, della grande finanza che è da un lato progressista, e dall’altro qualcun altro. Chi è questo qualcun altro? Fino a che ci sono stati Giovanni Paolo II e Benedetto XVI era in larga parte la Chiesa cattolica. La Chiesa cattolica faceva un discorso contro-culturale rispetto a quello che è predominante nei mass-media. Con Bergoglio questo discorso contro-cultura è cessato. Ed è per questo che Bergoglio ha la grande simpatia di molte persone che non sono cristiane, che non sono cattoliche; e di molte persone che vedevano come fumo negli occhi Giovanni Paolo II e Benedetto XVI, ma non come persone, ma perché portavano avanti un discorso di contrasto culturale al tipo di mondo in cui viviamo oggi. Questo è il quadro. Per cui noi abbiamo Bergoglio che dice delle cose… Parla continuamente dei migranti e – guarda che caso! – le ONG e i migranti sono il grande cavallo di battaglia della finanza internazionale, di Soros e della sinistra. Parla dell’ecologia – ma guarda che stranezza! – l’ecologia è un’altra delle sue contraddizioni enormi, un altro cavallo di battaglia ecc. ecc… Di famiglia ne parla poco, di tutta una serie di altre cose ne parla poco. Questo è lo schieramento di campo. Allora Bergoglio, come papa, sta rinnegando quella che è sempre stata la posizione contro-culturale degli ultimi trent’anni della Chiesa. E che è basata su che cosa? Non su delle fisime dei papi precedenti, ma su quella che è la Fede cattolica. Punto. Questo è molto in breve il quadro generale, per cui il campo è questo. Lui da che parte sta? Sta da quell’altra parte. Poi la gente si fa incantare dal fatto che sorride – non è vero niente! Lui è un uomo durissimo, è un uomo spietato, è un uomo vendicativo. Da un punto di vista personale è una persona tutt’altro che bella. Ma che cosa passa? Passa il sorriso, le fotografie… quello che i mass-media, con il loro “zucchero”, raccontano alla gente, che ci crede, se non ha altri mezzi per capire qual è la realtà».

BS: «Senti, il discorso che lui sia succeduto ad un papa vivente, come lo pone, proprio gerarchicamente all’interno della Chiesa? Nel senso… in cui venisse a mancare – nel senso proprio fisico – quindi morisse papa Benedetto, sarebbe effettivamente lui il papa in carica, o ci sarebbe una nuova elezione?».

MT: «Allora, le dimissioni di Benedetto che sono state un inedito, per certi versi, nei tempi moderni, hanno creato una confusione gigantesca. E Dio sa se non c’era bisogno! Il vero problema è: Perché si è dimesso Benedetto? Perché? Sì… sarà stato stanco… sarà stato… però sono ormai otto anni che si è dimesso e sta ancora lì!».

BS: «E scrive! E parla!».

MT: «Scrive, ogni tanto parla. E ogni tanto, quando gli sembra che ci siano veramente delle cose troppo grosse che vengono fatte o che stanno maturando all’interno di questa strana Chiesa, in cui non si capisce più niente, parla e dice. Allora, questo è un grande punto. Io credo che il papa Francesco sia un papa legittimo – e su questo non c’è dubbio. È stato votato, nessuno ha contestato la sua votazione dai cardinali. Per cui, voglio dire, non sono dell’opinione – come altri – che lui non sia papa. Penso che, però, Benedetto sia nonostante tutto ancora papa. Tant’è vero che si veste di bianco, tant’è vero che Francesco lo chiama Sua Santità e così via. Per cui nel momento in cui morisse Benedetto non cambierebbe niente. Nel momento in cui morisse Francesco non cambierebbe niente. Nel senso che non credo che Benedetto, dopo aver rinunciato al munus, tornerebbe a essere papa. Si farebbe probabilmente un altro conclave. Quello che invece purtroppo è reale – e ci combattiamo quotidianamente – è questo stato di confusione, assolutamente straordinario, che è stato rigirato dalle dimissioni di Benedetto XVI. Questo è il discorso. Che cosa succederà dopo non lo so. Non c’è dubbio che la Chiesa sta vivendo dei tempi… E questo da giornalista, voglio dire, mi fa anche piacere, perché è molto interessante, vivere come testimone di questi tempi di una confusione, di una gravità, di una crisi straordinarie. Poi ci sono tutta una serie di cose, anche metafisiche, che dicono che ci stiamo avvicinando agli ultimi tempi. Queste sono altre cose – le lascio ai veggenti. Ma ce ne sono parecchie che lo dicono. Non è una cosa, diciamo così, peregrina. Se vedi la realtà, anche odierna, mondiale da un punto di vista metafisico – cioè non semplicemente da quello fisico – puoi avere l’impressione che ci stiamo avvicinando ad uno scontro fra due visioni del mondo e due visioni della vita contrapposte molto forti. Però è un discorso interessante, diciamo così, ma che…

BS: «… cioè non attiene al giornalismo…».

MT: «… non attiene totalmente a quello che stiamo dicendo».

BS: «Attiene probabilmente ad un discorso esoterico».

MT: «Viviamo in uno stato di confusione mostruoso grazie a questa decisione».

BS: «Ma il fatto che papa Bergoglio abbia aperto all’islam, piuttosto che al culto di Pachamama, che la dea della terra, no? Quindi un po’ come se fosse un paganesimo…».

MT: «Tutto questo non è cattolico».

BS: «Ecco, appunto. Secondo te questa può essere considerata un’apertura, oppure… ci sono quelli che invece… sono gli integralisti cattolici che invece la vedono proprio come se, appunto, fosse un’idolatria di fatto».

MT: «Guarda, il problema reale è che se sei cattolico… Voglio dire… Purtroppo, come ti dicevo prima, è un “club”. Ma in questo “club”, diciamo così…».

BS: «… non puoi cambiare le regole… Non puoi cambiare le regole del gioco».

MT: «San Paolo dice: “Non c’è nessun altro nome in cui uno può essere salvato…” –  salvato in senso metafisico. Cioè parti dal presupposto che questa vita qui non è tutto quanto, che c’è una vita molto più lunga che si apre nel momento in cui tu muori, e che tu puoi essere o salvato o non essere salvato in questa vita. Queste sono, diciamo così, le coordinate di base. Allora, il Vangelo dice: “Non c’è nessun altro nome in cui puoi essere salvato se non quello di Gesù Cristo”. Questo non è essere integralisti o non essere integralisti. O ci credi – e allora sei cattolico –; o dici che puoi essere salvato in qualunque modo – e allora non sei cattolico. Punto. Io ho avuto delle esperienze… Prima di tornare a essere cattolico, un po’ di anni fa, ho avuto… cioè ho fatto delle esperienze nel buddismo… ho studiato l’islam, ecc. ecc. Tutto benissimo… Però il Cattolicesimo è questo. Non il Cattolicesimo, il Cristianesimo. Non solo i cattolici, ma i cristiani non possono pensare che Gesù Cristo ti salvi come Budda. Se no che senso ha? Allora è un supermercato: scelgo il tipo di salvezza che mi fa più comodo; magari quello mi fa avere più ragazze… Cioè, che senso ha? Se una cosa salva, salva. E se salva, salva solo quella. Questo è quello che deve pensare un cristiano».

BS: «Come dicevi tu, Marco. Dal momento in cui entri nel “club”, devi accettare le regole. Se cerchi di cambiare le regole – e poi che lo faccia proprio il capo di questo “club”, diciamo, non funziona».

MT: «E non è la prima volta che succede! Come diceva San Paolo: “Se io stesso, o qualcun altro venisse a presentarvi un vangelo diverso da quello di Gesù Cristo, sia anatema!”. Cioè vi sta raccontando delle balle. Questo lo diceva San Paolo 2000 anni fa. Per cui evidentemente già qualcuno… Questo problema non è un problema del 2020. È un problema che si è presentato prima. Cioè, se uno crede al Vangelo è cristiano, se uno non crede al Vangelo – che è cosa assolutamente legittima – è un’altra cosa, ma non è cristiano».

BS: «Senti, trovi che – tornando indietro – Giovanni Paolo II abbia un po’ aperto a questa “Chiesa nuova”…».

MT: «Sì, ho capito. Lui lo faceva però in un altro modo».

BS: «Ecco, che differenza c’è tra le due modalità?».

MT: «Eh, le due modalità sono molto diverse! Perché da una parte hai un papa che dice: “Aprite le porte a Cristo”. Prima cosa. Anzi: “Spalancate”. E poi dice: Però quelli che credono possono essere fratelli lo stesso. Senza commistioni, senza dire: Se tu credi in Budda è buono come se credi in Gesù Cristo. Qua abbiamo una Dichiarazione di Abu Dabhi, firmata dal Papa, che dice che Dio permette… Non solo permette, scusami. Che la diversità di religioni è qualcosa che viene da Dio. Eh no! Se sei di una religione, non puoi dire questo. Non puoi dirlo, perché se no non ha senso che tu sia… che tu ti vesta di bianco, che tu sia il Papa, che tu sia il Vicario di Cristo. Non ha senso! Fai un’altra cosa, ma dillo: Scusatemi, va tutto bene, ma vado a fare altro! Non puoi dirlo, se no, se tu sei il Papa, e devi dire: È giusto permettere… è giusto che lo Stato permetta di credere a uno di credere in quello che vuole, è giusto che la libertà di pensiero sia assolutamente tutelata – è sacra – però, io devo dire, da Papa, che l’unica salvezza che abbiamo è quella di credere in Gesù Cristo. E poi gli altri prendano i loro rischi».

BS: «Volevo sapere da te. Verso dove si andrà? Cioè che cosa prevedi per il futuro?».

MT: «Guarda, non lo so. Torno alla lettura iniziale. Cioè quella che abbiamo un pontefice che non dice più cose contro-culturali, ma dice solo delle cose per lisciare il pelo alla cultura predominante. Ogni tanto dice: Eh, l’aborto è una cosa orrenda! Però poi nomina persone che sono molto più, diciamo così, ambigue su questo. Quando è il momento… I suoi tempi… Lo dice magari durante un viaggio in Perù, quando si parla di aborto, dice una cosa così, poi quando è il momento, quando c’è un dibattito, non parla. È chiaro che è un papa che liscia il pelo alla cultura dominante».

BS: «Grazie per essere stato con me. Ringrazio Marco Tosatti, vaticanista».

MT: «Grazie a voi».